SERIE DOCUMENTOS[1]

 LOS ENTRETELONES DE LAS NEGOCIACIONES

ENTREVISTA A ANTONIO NAVARRO

  SEGUNDO COMANDANTE DEL M-19  

POR MARTA HARNECKER

  22 DE MARZO DE 1989  

IV. LOS ASESINATOS POLITICOS: LA PRINCIPAL TRABA PARA AVANZAR

-.Qué ocurrió en esa reunión de México? ¿Se aborda el tema de los asesinatos políticos?, porque en esos días habían ocurrido varios...

-En esa reunión nosotros analizamos las dificultades que estaba enfrentando la convocatoria. El proceso no era creíble para mucha gente, substancialmente por dos razones: primero, por esto de los asesinatos políticos y segundo, por no haber conseguido todavía la participación de todas las fuerzas de la Coordinadora Guerrillera Simón Bolívar. Éramos conscientes de que teníamos que resolver ese par de problemas para que la convocatoria surtiera todo el efecto que estábamos buscando.

Cuando estábamos analizando ese tema en la reunión, porque, como dices, había habido varios durante esa semana, entre ellos el de Teófilo Forero, un alto miembro de la dirección del Partido Comunista, se produjo el atentado donde murió José Antequera otro miembro de la máxima dirección del PC y de la UP, y donde fue herido Ernesto Samper, dirigente liberal. Esto determinó que se interrumpiera la reunión y solo pudiésemos volver a sentarnos a la mesa 24 horas después, a conversar precisamente sobre eso. Nos dábamos cuenta de que si no resolvíamos el problema paramilitar no íbamos a ninguna parte. Y eso fue recogido por el comunicado. Este dice que se debe reunir la mesa de trabajo, que ya estaba convocada desde antes, para que de manera decidida "le dé la mayor prioridad al tema de los asesinatos políticos que hoy se constituye en la principal limitación de la democracia colombiana, y en la principal limitación de la posibilidad de avanzar eficazmente en el proceso de solución política."

-Pero el haber logrado poner en el centro del debate la cuestión de los asesinatos políticos es un logro muy grande para ustedes pues recoge el sentir nacional y pone al gobierno entre la espada y la pared ¿no es así?

-Así es. Ya no se puede centrar la propaganda en la desmovilización del M-19 en abstracto, como lo hicieron luego de las anteriores reuniones en forma amañada, ahora, el gobierno y el M-19 conjuntamente han declarado que los asesinatos políticos son la principal limitación, no sólo del proceso de reconciliación o de solución política, sino de la democracia colombiana, y la resolución de ese problema está en sus manos y no en las nuestras. Así lo entiende tanto la opinión nacional como internacional.

Eso se vio en las ruedas de prensa que se hicieron en México con motivo de la reunión. Toda la prensa les decía: ¿cómo diablos quieren ustedes hacer un proceso de solución política que vaya hacia la desmovilización de la guerrilla cuando están matando a los que ni siquiera son guerrilleros, a los que son políticos legales? ¿Qué garantía le van a dar ustedes a esta gente que supuestamente se va a desmovilizar...? Y se lo preguntaba la prensa norteamericana, europea, la mexicana y latinoamericana que estaba ahí...

-Y qué respondían los representantes del gobierno...?

-Vamos a tomar medidas, vamos a darles protección, vamos a hacer cosas que cambien esta situación... Ellos están como tú dices, entre la espada y la pared.

-¿Ustedes plantearon algunas sugerencias para ir eliminando los asesinatos políticos?

-Claro, nosotros por supuesto planteamos una serie de medidas jurídicas y políticas. Nosotros creemos que hay una serie de leyes que amparan el ejercicio de los grupos paramilitares. Hay un estatuto de seguridad que el gobierno llama de "defensa de la democracia" para que aparezca como una cosa buena cuando es lo contrario, no es de defensa sino de agresión a la democracia. Nosotros planteamos la derogatoria de ese estatuto, que fue expedido en 1988. Planteamos además la derogatoria de otros decretos expedidos antes, en los cuales, por ejemplo, se permite la organización por parte del ejército de grupos de autodefensa, a los que se les otorga salvoconductos para usar armas de guerra. Hay cerca de 5 mil fusiles repartidos en este país con salvoconducto. Es decir, existe una serie de leyes que ayudan a amparar jurídicamente a los grupos paramilitares. Planteamos su derogatoria como una medida de aplicación extraordinaria. Asimismo planteamos una serie de medidas políticas.

Pero además, consideramos que es necesario encontrar, juzgar y condenar a los culpables. Hay una evidencia muy grande sobre muchos de los juicios que se han hecho en diferentes partes, que involucra a unos culpables determinados: oficiales de las fuerzas armadas, con nombre y apellido. Esa gente tiene que ser enjuiciada inmediatamente y tiene que ser destituida. No podemos seguir diciendo que esas son cosas incontrolables. El estado tiene suficientes herramientas jurídicas y suficiente información como para tomar medidas concretas.

-Leí que el gobierno había condenando a un extraditado que está en Estados Unidos. ¿No es esa una forma de burlar el objetivo que ustedes plantean?

-Reconocemos que la respuesta no ha sido como debería ser, realmente nosotros no estamos satisfechos con lo que el gobierno ha hecho: destituyó hace una semana a 16 oficiales del ejército y de la policía comprometidos con diferentes matanzas y con pruebas jurídicas, pero eso no es suficiente. No es esa la respuesta que el pueblo espera.

Ahora me parece importante señalar que esto no puede ser considerado un ataque a las fuerzas armadas como cuerpo, como estructura, como globalidad. Nosotros no pensamos que todas las fuerzas armadas estén comprometidas con estos asesinatos políticos...

-¿Habría entonces, según ustedes, sectores de las fuerzas armadas que estarían en contra de los asesinatos...?

-Hay sectores que son neutros, que no tienen nada que ver, que no forman parte de esa estructura. Y hay algunos que están en contra, que creen que eso daña la imagen del ejército. Pero, por supuesto, hay otros grupos que sí están comprometidos con todo este proceso y lo ven como un mecanismo de la guerra contrainsurgente, porque eso es lo que les han enseñado y metido en la cabeza.

Hay que lograr que esa gente salga de las fuerzas armadas, porque, evidentemente, no solamente dañan su prestigio, sino que están yendo en contra de la voluntad nacional mayoritaria que anhela que haya democracia, que se respete a la persona humana, que se pueda lograr la solución política. Ellos son parte de los enemigos de la democracia en este momento, y están aliados con sectores civiles, porque en esto no participan sólo militares, sino sectores de la oligarquía que pretenden ganar la guerra al costo que sea, al costo de matar a quien haya que matar.

-Ustedes tienen identificados a esos sectores de la oligarquía que están por la guerra a muerte?

-Hay sectores regionales que identificamos con nombre y apellido. Pero más importante ahora es emplazar a la alta cúpula de la oligarquía económica de este país para que se pronuncie sobre esto. Nosotros no decimos que sean culpables o inocentes, decimos que no se han expresado. Los hombres más ricos del país como Julio Santo Domingo, Carlos Ardila Lule, el grupo cafetero, los cañeros del Valle, el grupo Sudamericana de Medellín, no se han expresado. Ahora es el momento propicio para que dejen en claro su posición: están o no a favor de los asesinatos políticos.

-El M-19 está exigiendo que los oligarcas se pronuncien...

-Les decimos: pronúnciense. Digan si están de acuerdo o no con parar la guerra sucia, si están de acuerdo o no con una solución política. El pueblo debe saberlo. Han querido meternos el cuento, no sólo a los colombianos, sino a la opinión mundial, de que son los narcotraficantes los culpables de toda la cosa paramilitar. Pero aunque sí hay participación de estos sectores, no se puede pensar que los exportadores de cocaína tengan la coherencia como para tomar la determinación política de aniquilar a la izquierda y a las fuerzas populares y democráticas. En este asunto están metidos sectores de la oligarquía, sectores de las fuerzas armadas y también algunos individuos que están en la cosa del narcotráfico. Ese es el enemigo inmediato del actual proceso... Claro, hay otros que son pasivos frente a esto y que, de alguna manera, son cómplices por omisión. Pero por ahora no nos interesa pelear con ellos. Nos interesa pelear precisamente con los que están actuando claramente. Hay grupos identificados, por ejemplo, en Bogotá, hay industriales, comerciantes, sectores oligárquicos, que han constituido un grupo fascista, que se reúne con el nombre de "Grupo de los 88", y dice: "tenemos que acabar aquí con todo el mundo, vamos a ganarle la guerra a todos estos subversivos". Y grupos como ese le están sirviendo de sustento financiero, ideológico, y político, a los actores de este proceso. Están además usando el sentimiento anticomunista del ejército para comprometerlo con estas matanzas. Pero esto tampoco es nacionalmente homogéneo. Hay regiones donde la inteligencia y los mandos del ejército están mucho más comprometidos que en otras. Hay zonas donde no hay actividad paramilitar y hay áreas donde hay generales comprometidos en ella. Por eso no creemos que sea lógico, sano ni conveniente generalizar y atacar a todo el ejército, o a todas las fuerzas de seguridad, porque eso lo que hace es fortalecer el espíritu de cuerpo de esas instituciones y no ayuda a la solución del problema.

-Ustedes piensan entonces que todos los asesinatos de estos años, hán creado un estado de ánimo en Colombia más favorable a buscar una solución política a la guerra que en la época de Betancur...?

-Sí y no... Como todas las cosas, es algo contradictorio. Yo sí creo que ahora hay más gente decidida a buscar una solución política, pero también hay gente, tal vez la misma o un poco más que entonces, decidida a impedirla, porque hay más polarización en el país.

Entonces, usted ve en la prensa oligárquica reflejadas estas contradicciones en las líneas editoriales de los diferentes periódicos y en los escritores más importantes. Hay un tal Apuleyo Mendoza, que era un hombre progresista en alguna época y que este momento es el vocero más duro y más rabioso de toda la línea fascista; "no hay peor cuña que la del mismo palo", dicen por ahí... Este personaje dice: "no, no, no, cuidado con babosear otra vez..., cuidado, cuidado con eso, que van a ganar estos comunistas, van a ganar estos insurgentes, van a ganar estos subversivos. Lo que hay que hacer es la guerra." Mientras tanto muchos otros del mismo periódico plantean: "no, no, no, hay que ver si buscamos una solución política, porque se nos está desbordando todo el fenómeno paramilitar, está saliéndose de cauce, ya no se le puede controlar.

Yo pienso que hoy hay un sector de la clase dirigente más dispuesto a pagar los costos de una solución política que hace 4 años. Y usted lo ve en el compromiso que se ha logrado con los jefes políticos. Mire que en este proceso de negociar una solución política están comprometidos Turbay, jefe del Partido Liberal; Pastrana, jefe del Partido Conservador; también, por supuesto, Barco, jefe del gobierno, y el general Guerrero Paz, jefe de las fuerzas armadas y ministro de defensa, así lo han expresado públicamente. Si usted se pone a ver los más altos jerarcas de la política oligárquica están comprometidos con el proceso de negociación. Si va a ser en serio o no, eso lo veremos.

-¿En la época de Betancur esa gente no estaba en esa disposición?

-No. Estaba el presidente y una serie de comisionados de buena voluntad, pero no había un compromiso del Partido Liberal o del Partido Conservador, y menos de las fuerzas armadas. El Partido Conservador, que era el partido de gobierno, decía: nosotros hacemos lo que el presidente diga, pero no opinaban, no impulsaban, no se comprometían. Y el Partido Liberal, menos. O sea, no había ningún tipo de complemento institucional como el que hay hoy. Esta correlación de fuerzas en el seno de la oligarquía es uno de los elementos que nos lleva a tomar la decisión de meternos en la búsqueda de este proceso de distensión y de solución política, aunque no es la única razón.

-He oído decir que no tiene ningún sentido conversar con el gobierno porque Barco no dirige nada; porque decida lo que decida, sigue la guerra sucia...

-Bueno, eso está por verse. Si Barco no puede parar la guerra sucia, ¿qué ocurriría con toda nuestra gestión?, ¿ganaríamos o perderíamos? Yo pienso que nosotros ganamos de todas maneras. Si no funciona, nosotros ganamos porque hicimos un esfuerzo serio y reconocido por la paz que quiere la mayoría del país y si eso no se logró, no fue por culpa nuestra. Y eso es absolutamente claro. Nos quedaríamos con la bandera de la paz y si nos tenemos que enfrentar a una situación de guerra, lo haríamos con mucha más legitimidad que hoy. Claro, preferimos que el proceso funcione, que pare la guerra sucia y que avancemos hacia la democracia plena. Queremos de verdad-verdad la paz.

-¿Tú crees que todavía hoy no se ha legitimado suficientemente la guerra popular, el proceso de Tregua y Diálogo no sirvió ya para eso?

-Por un lado, la guerra popular está parcialmente legitimada. Hay un sector de la población colombiana que la entiende y la acepta como el único camino que está abierto; pero otro sector, aún mayoritario, no piensa lo mismo. Además, siendo la guerra lo que es, terrible y dolorosa, si es necesario hacerla, esta debe legitimarse permanentemente. No podemos plantear que un certificado de legitimidad dura años de años, más cuando el contrincante se mueve hábilmente en la política. Una guerra requiere legitimarse ante cada cambio significativo de la situación política, o debe abandonarse como medio si el cambio es suficientemente profundo en la dirección de la democracia.

V. ¿EXISTE HOY UNA GUERRA CIVIL EN COLOMBIA?

-A propósito del tema de la guerra, en la revista "Semana"[1] de enero de 1989 se dice que el año 1988 fue "un mal año para las fuerzas armadas", "el peor año... desde 1953" y, algo más grave, que "esa guerra la está perdiendo el ejército", ¿qué puedes decir tú al respecto? ¿Crees que se puede hablar de que en Colombia existe hoy una guerra civil?

-Nosotros creemos que hay una guerra en ascenso. Yo no hablaría de guerra civil, pero sí de guerra. Mire sólo en 1987, las fuerzas armadas, policía, fuerzas de seguridad, ejército, marina, sufrieron 3 mil bajas. Aunque claro, si el número de efectivos es de 200 mil, la guerrilla sólo ha afectado a un poco más del 1,5%, pero 3 mil bajas evidencian, sin duda, que hay una situación de guerra, eso es indiscutible.

- El artículo de "Semana" habla sólo de 379 muertos. ¿Es posible que haya sólo esa cantidad de muertos y el resto sólo sean heridos?

-Desde que yo soy guerrillero, la política de las fuerzas armadas, especialmente la del ejército, ha sido ocultar sus bajas y exagerar las de la guerrilla. El dato de 3 mil bajas lo conseguimos en una revista estadística de la policía nacional de principios de 1988. Nuestra apreciación es que con un promedio de 2.5 combates diarios durante 1987 y 1988, se deben haber producido unas 2 mil bajas anuales a la policía, 800 al ejército y las 200 restantes a otras fuerzas de seguridad. Acuérdate además que cuando hablamos de bajas nos estamos refiriendo a la suma de muertos, heridos y capturados.

¿De qué intensidad es la guerra?, ¿cuán generalizada está?, ¿es o no guerra civil?, eso ya es más difícil de responder. Los mismos estudios que ellos hacen indican que la guerrilla tiene bajo su control al menos el 15% del territorio del país, que corresponde, en términos de población, a un 7% aproximadamente, ya que la población está concentrada en las grandes ciudades.

En síntesis, yo respondería, que sí hay una guerra en Colombia, una guerra de intensidad creciente. Y eso asusta a mucha gente de la oligarquía, como a los de la revista que mencionas. A fines del año pasado, ese sentimiento de "estar perdiendo la guerra" era mayoritario en los comentaristas de El Tiempo[2], por ejemplo.

Sin embargo, el M-19 no cree que estemos en el momento de la guerra total, al borde de ganar la guerra. Si así lo viéramos, nos jugaríamos a fondo en una ofensiva de gran profundidad, pues si la guerra se pudiera terminar pronto ganándola, sería absurdo no hacerlo y prolongar el actual sufrimiento al país.

El argumento de "estar perdiendo la guerra" al que aluden algunos corresponde más bien a una situación táctica y al propósito de atemorizar a la cúpula dirigente, para conseguir más presupuesto para las fuerzas armadas.

Hay que reconocer, sin embargo, que la ofensiva guerrillera del segundo semestre del año 1988, septiembre-octubre, durante unas 6 a 8 semanas, fue muy exitosa. La guerrilla logró una ventaja táctica en el terreno de operaciones, producto de que usó una modalidad nueva: las grandes unidades concentradas de 200, 300 hombres, como las que atacaron Saisa, por ejemplo, donde existían dos pelotones, uno de la policía y otro del ejército, es decir, unos 80 hombres; y los aniquilaron. Y eso no solamente pasó en Saisa, sino en varias zonas del país durante ese período de septiembre-octubre. El M-19 también participó en algunas de esas operaciones, en el Caquetá, por ejemplo, y en el Sur de Cauca, en alianza con otras organizaciones guerrilleras. Pero, sin embargo, esa ventaja táctica está siendo neutralizada por el ejército, quien ha respondido aumentando el tamaño, la movilidad y el apoyo de fuego de sus unidades y mejorando su armamento o sea, mejorando su táctica y su técnica. Empieza a usar muchos de los elementos que ya había ensayado en 1986, en el Cauca, contra nosotros, y que, además, ha aprendido de la guerra contrainsurgente salvadoreña contra fuerzas concentradas guerrilleras: saturan de tropa las áreas guerrilleras evitando dejar posiciones vulnerables o débiles y empiezan a usar bombardeos, tropas helitransportadas, simultáneamente con infantería y con apoyo artillero. Eso hace que la ventaja táctica guerrillera sea balanceada, como se está demostrando en Urabá y en otras zonas, donde ya hay un cambio en la forma de operar del ejército.

Por supuesto, esto sólo significa que el conflicto vuelve al punto en que ninguno puede ganar, al menos en el corto plazo.

-En el artículo de "Semana" se proponen una serie de fórmulas para que el estado pueda ganar la guerra, que incluyen compra de nuevo armamento, acercamiento a la población campesina para conseguir información y sobre todo, decisión de guerra a largo plazo. ¿Qué opinas de esas fórmulas? Por su parte, las organizaciones guerrilleras en El Salvador, para hacer frente a las nuevas tácticas enemigas, han incluido otras formas de guerra, como el uso de las fuerzas especiales, el sabotaje económico, el armamento casero, ¿crees que eso sería aplicable a Colombia?

-En Colombia hay una cosa superprobada históricamente. El ejército no puede derrotar a la guerrilla. No ha podido en los pasados 30 años, ni va a poder en los próximos 30. Cuando en 1986 la oligarquía se tragó el cuento de que, con las manos libres, el ejército conseguiría una victoria rápida, cometió otro de sus errores. Dos años después, no estaban ganando, sino por el contrario, tenían la victoria más incierta que nunca, mientras habían sumido al país en un baño de sangre.

Barco hoy se la está jugando de dos cabezas -como decimos en Colombia-, hablando de paz y comprando 400 millones de dólares en armas para la guerra. Claro que esos aviones y helicópteros que están adquiriendo aumentarán la movilidad y el poder de fuego del ejército, claro que el mayor presupuesto para el funcionamiento militar mejorará la dotación y aumentará la cantidad de las tropas de infantería, pero en el terreno de las innovaciones militares la guerrilla tiene cartas poderosas para jugar, como las que tú mencionas de El Salvador y otras que incluyen el mejor entrenamiento y la compra de armamento más sofisticado. En este terreno, ambas partes tienen como modernizarse y aumentar su eficiencia, en un proceso de ascenso a los extremos, que es la primera ley de la guerra, de acuerdo con el gran teórico alemán Clausewitz.

En lo que las fuerzas armadas no van a poder mejorar globalmente es en conseguir el apoyo de la población. En las zonas campesinas, las relaciones población-guerrilla son estrechísimas, pues los insurgentes estamos ligados con el pueblo por lazos históricos, sociales, políticos, económicos y familiares indestructibles. Claro que se han cometido errores en algunas áreas, que se están corrigiendo. Por eso las fuerzas del gobierno van a seguir siendo tropas de invasión en el territorio de apoyo guerrillero. Si a eso le sumamos la incapacidad oligárquica de hacer reformas y la política de terror paramilitar, que tal vez inmoviliza durante un tiempo, pero que produce profundos odios, concluimos que la pretensión de conseguir un amplio apoyo popular para las fuerzas armadas, es una ilusión. Por el contrario, lo que puede constatarse es el incremento del tamaño de los grupos guerrilleros y la gradual generalización del conflicto. Es que están tratando de apagar el fuego con gasolina.

La pregunta que debemos hacernos es: ¿es inevitable seguir profundizando ese proceso de guerra de ascenso gradual, lento, doloroso? ¿El único camino es como dice López Michelsen, tratar de ganar esa guerra en los próximos 20 o 30 años? ¿Llega la miopía y la incapacidad de la oligarquía a tanto qué no se da cuenta que esa guerra devastará al país, y por lo tanto, a ellos mismos? Aunque parafraseando a Bolívar, "aremos en el mar", no nos cansaremos de repetir que no queremos ese camino para nuestra Patria. Y lo vemos venir, paso a paso, muerto a muerto. Nosotros pensamos como Martí que es criminal quien promueve en un país la guerra que se puede evitar, pero que también es criminal quien deja de promover una guerra que se torna inevitable.

-Y en lo que se refiere al movimiento popular, ¿tú crees que se puede hablar de un ascenso generalizado o también ocurre que éste se da sólo en algunas zonas?

-Yo creo que cualquiera que observa objetivamente las cosas constata que la alta participación popular en la lucha sólo se está dando en ciertos escenarios, en aquellos donde la guerrilla es fuerte: en Urabá, Córdoba, el Meta, el Caquetá, en algunas zonas del Huila y en el Cauca, tal vez en algunas zonas del Magdalena Medio. Eso no es algo generalizado en todo el país, ni siquiera en todas las zonas rurales con influencia guerrillera, porque también hay un desarrollo muy desigual de las fuerzas guerrilleras en las diferentes regiones.

En las ciudades, especialmente en las ciudades grandes, el movimiento popular no ha logrado formas organizativas eficaces que le den un contenido sólido a esas luchas. Hubo un ascenso de este movimiento durante los años 84, 85, 86, y aún en el 87.

Podemos decir que se dio un proceso de unidad del movimiento popular, convergencia en la clase obrera, un proceso de unidad de los movimientos cívicos, de los movimientos estudiantiles, de las fuerzas políticas revolucionarias, de las fuerzas políticas democráticas. Un saldo positivo en el número de movilizaciones, de marchas campesinas, de paros cívicos en diferentes zonas del país... Sí, había un ascenso general del movimiento popular hasta 1987.

Además, se empezó a dar un proceso de convergencia y unidad en el desarrollo del movimiento guerrillero y avanzamos en la maduración de las condiciones estratégicas de la conducción del campo revolucionario. Precisamente a todo esto es a lo que corresponde la contraofensiva global que la oligarquía emprende...

-¿Cuándo crees tú que el movimiento de masas alcanza su punto culminante?

-Yo creo que en 1987, y luego empieza a disminuir. En el primer semestre de 1987 hubo paros cívicos, -una forma de lucha muy colombiana y muy popular-, en más del 40% de los municipios del país, aunque es necesario reconocer que muchos no eran municipios grandes; hubo muchas marchas campesinas; hubo huelgas obreras muy combativas, en muchas regiones del país; hasta en el mismo Bogotá hubo una huelga de los, trabajadores oficiales y de los trabajadores de la salud, que fue muy combativa.

No se logró impactar suficientemente en las grandes ciudades, pero sí en muchísimas ciudades intermedias y muchas regiones campesinas. Pero eso empieza a disminuir en el segundo semestre del 87 y más aún en 1988.

-¿Eso sólo lo percibe el M-19...?

-Yo pienso que lo siente todo el mundo. Gilberto Vieira, secretario general del Partido Comunista, en algún momento nos comentaba que se sentía una cierta congelación, una disminución de ese ascenso del movimiento popular, creo que en la entrevista tuya también lo dice....

-Por lo menos él dice que la crisis económica ha ido resolviéndose y que un sector de los trabajadores resulta beneficiado con ello...

-Ese es otro elemento, el crecimiento del producto interno bruto fue el más alto de América Latina en 1987 y 1988, por encima del 5%, en medio de la crisis económica generalizada en el continente. O sea, ha habido dinero con qué pagar también las aspiraciones de los sectores más organizados de la población.

Si uno mira críticamente, estadísticamente, el número de movilizaciones, su frecuencia, su volumen, uno empieza a ver que alcanzan un clímax al entrar al año 87, y después empiezan a disminuir. Se da un reflujo en el auge del movimiento de masas, pese a que hay un paro en el 88 bastante importante en el nororiente, que movilizó a muchísima gente, pero que también fue mucho más reprimido que el primer paro del nororiente en 1987.

-¿Tú crees, entonces, que la represión ha afectado al movimiento popular?

-Sin duda, Las matanzas paramilitares y los asesinatos selectivos, las masacres, las desapariciones, empieza golpear la capacidad de movilización del pueblo. Y la falta de una respuesta coherente y sólida por parte del movimiento revolucionario armado, hace que las masas no sientan la confianza suficiente como para continuar en un proceso de movilización, porque los muertos los está poniendo el pueblo.

-¿El movimiento guerrillero no ha estado a la altura de los requerimientos del movimiento popular...?

-Pienso que nosotros tenernos que hacer una valoración del por qué el movimiento guerrillero no fue capaz de acompañar adecuadamente al movimiento popular, que fue el que estuvo poniéndole, durante todo ese tiempo, el pecho a las balas. De algún modo se había generado la expectativa de que ahora sí se podía pelear porque se contaba con una guerrilla sólida, unida y fuerte, que iba a respaldar todo ese proceso de movilización. La respuesta guerrillera fue, sin embargo, mucho menor que las expectativas que tenía la gente.

La guerrilla tiene una capacidad instalada para hacer mucho más de lo que ha hecho, es decir, tiene hombres, tiene áreas de influencia, tiene armas. Pero aún, partiendo de la hipótesis de que la guerrilla pudiese actuar a plena eficiencia, usando toda su capacidad instalada, la situación no sería igual a la salvadoreña, para usarla de punto de referencia, ya que tú lo mencionaste. Basta observar los tamaños relativos de ambos bandos en armas. Debe haber entre 7 y 10 mil guerrilleros regularmente entrenados, armados y muy dispersos por el país y hay 210 mil hombres en las fuerzas armadas... En el Salvador puede haber los mismos guerrilleros, pero los otros son 45 ó 50 mil. Y en Colombia, además, tenemos 50 veces más territorio. Mientras El Salvador tiene 21 mil kilómetros cuadrados, Colombia tiene un millón 100 mil.

-¿Y cómo valoran los resultados del paro de octubre de 1988?

-Esos resultados son para mí el indicativo más claro de que realmente sí hay un proceso de reflujo de la capacidad de movilización de las masas en Colombia. Ese paro fue convocado de la manera más amplia, lo convoca toda la Central Unitaria de Trabajadores, con su presidente a la cabeza, aliado además a otra central obrera, la CGT; lo convocan las organizaciones políticas de izquierda, muchas organizaciones regionales, organizaciones campesinas, organizaciones indígenas, Se hace, además, un plebiscito anterior al paro en el cual se le pregunta a la gente si está dispuesta a ir al paro o no, un millón de personas votan a favor del paro. Y, sin embargo, a la hora de parar, no van al paro. Hay, claro, paros regionales: en Urabá, en el Cauca, en Arauca, en el Nororiente, en el Caquetá, en las zonas de mayor influencia de la izquierda. Hay paros regionales, pero no un paro nacional.

El plebiscito muestra que hay deseos, ganas de que se produzca una protesta, de que haya cambios, de que haya transformaciones, pero también, que no hay el valor suficiente, no hay la disposición para arriesgarse, en las actuales condiciones; hay miedo, hay desconfianza en la posibilidad de la victoria. La gente no está suficientemente convencida de que este es el momento de ponerse a pelear...

-Arriesga mucho al lanzarse...

-Siente que está arriesgando más de lo que puede dar. La gente se vuelve más calculadora. En general el estado de ánimo de la población es menos optimista, menos decidido de lo que era un año atrás.

Yo creo que va a ser muy difícil que se logre, a pura fuerza militar, mantener un proceso de masas prolongado por el suficiente tiempo como para provocar un cambio en la situación nacional. Esa es la visión que nosotros tenemos de la situación.

Además, el proceso de maduración del movimiento guerrillero es lento. El proceso de cambio de las unidades dislocadas de las guerrillas en unidades concentradas, es lento; el proceso de transformación de calidad de la guerrilla, de ser un poco errante y acomodada, a ser un ejército, también es lento; el proceso de unidad de la cúpula guerrillera es lento. Son muchas las diferencias y muchos los años de estar haciendo cada uno lo que quería. Esto de reunirse y aceptar las decisiones que se toman en un colectivo no es fácil. La reunión de los comandantes guerrilleros ha sido una dificultad enorme, no solamente porque cada uno está a mil kilómetros del otro, sino porque además lograr que un comandante guerrillero salga de su área a otra área, es sumamente difícil y muy peligroso. Yo te digo que sacar a un comandante guerrillero de las FARC de la Uribe es tarea de titanes. Marulanda no ha salido ni una vez; Pizarro ha salido un poquito más y el padre Pérez, salió una vez que se sepa... Tendrían que salir de ahí y concentrarse en una sola parte y sentarse a tomar decisiones colectivamente. Eso no se ha logrado.

Esto explica en buena parte que la guerrilla, no solamente no acompañó bien al movimiento de masas, porque no tenía un plan coherente, claro, racionalizado, colectivo para hacerlo, sino que tampoco está respondiendo al ping-pong de la política; cuando empieza la política a moverse y cuando viene la propuesta y viene la contrapropuesta, y los conservadores proponen y el gobierno dice otra cosa, y los liberales discuten, la guerrilla está esperando reunirse dentro de 6 meses para responder. Así no podemos poner nuestros tiempos en consonancia con los tiempos de la política nacional. Y eso va dejándonos marginados políticamente.

-¿Ustedes, entonces, nunca pensaron que Colombia estuviera en una situación pre-insurreccional?

-No, nosotros no pensábamos que la situación actual permitiera lanzarse a una ofensiva general, que pudiera dar un salto estratégico...

-No lo veían ustedes, sin embargo, entiendo yo que sí lo veían otros. Al hablar con diversos dirigentes colombianos uno tenía la sensación de que esa gente estaba a la expectativa de que iba a producirse algo grande. Se esperaba un salto cualitativo con el paro de octubre de 1988....

-Para el paro de 1988 nosotros propusimos una tregua de la guerrilla, porque no veíamos que las cosas estuvieran suficientemente maduras como para que las acciones militares pudieran impulsar o acompañar la lucha de las masas.

Yo te digo, en 1987 sí se podía esperar más. Había condiciones globales en el movimiento de masas y el movimiento insurgente para haber saltado a una nueva situación, pero faltó dirección. La Coordinadora Guerrillera Simón Bolívar se crea recién a finales de 1987, cuando la ola de ascenso popular había llegado a la cima y estaba empezando a bajar. Es la primera vez que se reúnen los mandos de todas las organizaciones guerrilleras. Y después ha sido muy lenta la toma de decisiones. Entre reunión y reunión pasaban 6 meses, y no existían otros mecanismos que permitieran tomar decisiones ágiles.

Los momentos pasan, el estado de ánimo de las masas cambia. Todo va cambiando. A veces uno sentía que la guerrilla estaba trabajando a paso de maratón mientras la política iba a pasos de carrera de 100 metros, y las masas a otro ritmo. Los ritmos eran completamente diferentes. Eso impidió que pudiésemos acompañar adecuadamente ese momento favorable del movimiento de masas.

Yo pienso que la ofensiva de septiembre y octubre de 1988, se lanzó sin considerar plenamente el estado global de la situación de masas y de la situación nacional.

Correspondió más a la lógica de lo militar, que tiene sus propios ritmos y sus propios tiempos. Fue el resultado de la lenta maduración militar de decisiones tomadas en otro momento de la situación nacional y no se acompasó con las masas. Llegó tarde, como llegó tarde el Batallón América a Cali en 1986.

Por otra parte, en lo que va de este año 1989, la actividad guerrillera ha sido cada vez más esporádica...

VI. OFENSIVA MILITAR Y NEGOCIACIONES DEL M-19

 Pero entiendo que justamente este plan de ofensiva requería de una participación decidida de todo el movimiento guerrillero. El hecho que el M-19 haga ese secuestro y que plante ese proceso de negociación, en el fondo, lo que hace es ponerlos a ustedes en otra óptica, ya no están en la óptica de la ofensiva guerrillera, están en la óptica de buscar otra vía, están restándose a una concepción general de ofensiva...  

-Bueno, mira, no hubo un plan de ofensiva...

-¿Ah, no lo hubo...?

-No, porque la Coordinadora Guerrillera no tiene todavía los niveles decisorios suficientes para tomar una determinación de ese tipo. Hubo una visión de que había que enfrentarse con el gobierno de Barco, pa, pi, pa, pa... no más. La ofensiva de septiembre-octubre fue más bien resultado de la unidad a nivel regional. El M-19 participó, combatió, ya te lo decía. El mejor combate de toda esa ofensiva, en cuanto a inversión y resultados de recuperación de material bélico, se da en una operación conjunta que hacemos con las FARC en el Caquetá, en septiembre de 1988, asaltando un puesto de la policía, de unos 30 efectivos más o menos, a 10 minutos de la ciudad de Florencia, capital del Caquetá, donde está la sede de la Décimo Segunda Brigada del Ejército. Allí se recuperan fusiles, sin bajas propias Esta acción ha sido evaluada como la operación técnicamente mejor hecha.

-¿El M-19 participó entonces en operaciones militares paralelamente a los esfuerzos por llevar adelante la negociación...?

-Sí, bueno, en un período en que la negociación con el gobierno no había empezado y la Comisión de Convivencia estaba llegando a un punto muerto.

Lo que pasa es que había la idea de ir a enfrentamientos militares de mayor envergadura, pero no se veía ni la decisión suficiente, ni los medios...

Lo cierto hoy es que la distensión se está abriendo paso cada vez más y quienes tratan de frenarla en estos momentos son los reaccionarios de la extrema derecha; el que las FARC hayan declarado tregua unilateral y la mantengan, es el reconocimiento de que hay un ambiente de distensión.

-Qué significa tregua unilateral, que no atacan si no son atacados...?

-Exactamente. Que no se hacen operaciones ofensivas. De hecho es casi una tregua bilateral, porque hasta ahora lo que ha pasado es que, en la mayoría de los casos, el ejército tampoco ataca a la guerrilla; hay una disminución de las acciones armadas.

-El hecho de que las FARC tenga esta actitud de tregua unilateral y el M-19 tenga esta política de distensión, ¿no permite al ejército concentrar todas sus fuerzas contra el ELN?

-Yo te diría que el ejército ha usado sus fuerzas de élite contra lo que es la amenaza principal en cada momento desde siempre. En los últimos años la Décima Brigada, que es la que cuenta con las tropas élites, estuvo año y medio en el Cauca contra nosotros, cuando éramos la amenaza principal en 1985-86; después pasó a Urabá, cuando en Urabá el ascenso de masas acompañado del movimiento guerrillero fue la amenaza principal; ahora está en el norte de Antioquia, combatiendo contra los compañeros del ELN. Claro, como no hay una decisión unitaria que corresponda a un plan global de tener varias áreas de intensa actividad militar, el ejército siempre va a poder seguir usando sus fuerzas élite secuencialmente contra diferentes puntos, diferentes focos...

-Pero yo entendía que uno de los acuerdos de la Coordinadora Guerrillera había sido, justamente, el tratar de evitar que se concentraran las fuerzas militares enemigas sobre uno de los movimientos guerrilleros...

-Claro, tratar de evitarlo. El problema es que la Coordinadora Guerrillera no puede tomar decisiones correctas mientras no tenga una política coherente, única, unificada, porque es que lo militar y lo político están sumamente ligados. Si uno está por una política de distensión y el otro está por una política de guerra, pues obviamente va a ser muy difícil tomar decisiones militares coherentes, porque estamos en dos políticas que no son iguales. Es más, que tiene muchos elementos que se contradicen.

VII. LA CARACTERIZACION DE LA SITUACION ACTUAL Y EL PROCESO UNITARIO

-¿Lo primero que habría que hacer, entonces, es ponerse de acuerdo en qué es lo que pasa hoy en Colombia, es decir, en llegar a una caracterización de la situación y en base a esa caracterización común, elaborar una política....

-Claro, claro. Nosotros en la Coordinadora empezamos por lo más fácil: la búsqueda de acuerdos militares concretos. Adiestramiento unitario, ayuda y colaboración logística. Acuerdos regionales, integraciones regionales donde eso fuera posible. Operaciones conjuntas. Pero siempre dejábamos para después los acuerdos políticos, con la tesis de que un desarrollo de la unidad militar nos iba a presionar para conseguir acuerdos políticos. Y resulta que no ha sido así. Por el contrario, en la medida en que no hay acuerdos políticos se debilitan los acuerdos militares.

-A mí me da la impresión de que realmente es muy importante darse cuenta de eso, de que la unidad no va a avanzar si no se llega a confluir en una misma caracterización de la situación que vive el país y que sólo de ella pueda surgir una línea política única para la coyuntura...

-Y unos mecanismos que permitan que los acuerdos que se logren se puedan implementar. Si uno hace un acuerdo de diálogo directo gobierno-guerrilla como el que logramos en octubre de 1988, tiene que haber instrumentos que permitan que esa propuesta política, al ser respondida por los contrincantes, sea respondida otra vez por nosotros. Pero nos quedamos sin instrumentos de decisión. Entonces, el contrincante propone y nosotros tenemos que esperar a la reunión de marzo, 6 meses después, para poder responder a eso. ¡Con esa lentitud política dónde vamos a parar! ¡Eso no puede ser así!

VIII. POR QUE NEGOCIAR EN CONDICIONES NO FAVORABLES

-He oído críticas al que ustedes se hayan metido en un proceso de negociación política cuando la correlación de fuerzas no les es favorable.

-.Quién ha dicho que una negociación política tiene que hacerse sólo en una correlación de fuerzas favorable? Y menos en una situación de conflicto interno, donde la negociación abre un marco para que se produzcan procesos por fuera de la mesa, que muchas veces son más importantes que los que ocurren en la mesa misma, porque la negociación en sí es un instrumento de acción política. Un primer resultado puede ser que, como sucedió en 1984 y 1985, la presencia de cuadros nuestros en las grandes ciudades, levante un proceso de masas lo cual influiría positivamente en el curso de la negociación...

-Pero, ¿habrá movilización de masas si sigue el fenómeno paramilitar?

-Por supuesto que no. Si nosotros entramos en negociaciones es, entre otras cosas, porque creemos que éste es el mejor instrumento para lograr conformar una alianza suficientemente amplia como para que sea capaz de disminuir de modo importante el fenómeno paramilitar. En estos esfuerzos además, la política de tregua a las fuerzas armadas, que se definió en 1988, juega un papel importante. Si empiezan a matar a nuestros voceros que están saliendo a la legalidad, por supuesto que el proceso se va a hundir - quiero aclararte que estos voceros son archiconocidos como militantes del M-19 por los servicios de seguridad-. Si continúa la agresión contra los dirigentes de la CUT, de la UP o de otras organizaciones populares, el proceso tampoco va a prosperar.

En una negociación todos vamos intentando ganar más de los que perdemos. En el peor de los casos la oligarquía busca desmovilizar al M-19 o deslegitimarlo acusándolo de no cumplir lo pactado. Pero para que ellos cumplan su parte deben abrir las puertas hacia la democracia plena y en Colombia la historia demuestra que, cada vez que se dan pasos hacia la democracia, pierde la oligarquía. Así ha sido siempre. Además, ésta busca legitimar su régimen con un amplio triunfo electoral en 1990 levantando una política de paz creíble y ello la obliga a meter en cintura al componente paramilitar de su estrategia pues, de lo contrario, su paz no será creíble. Por otra parte, debe, sin duda, estar apostando a profundizar la división de la guerrilla.

El campo popular, en nuestro criterio, puede sacar ventajas de una negociación, en primer término, restañando las heridas de la represión paramilitar en el movimiento de masas. Además, se abren posibilidades a la reactivación de un proceso democrático que permita consolidar una alternativa al bipartidismo, especialmente en este momento de fuertes contradicciones dentro de los partidos tradicionales. Ello requiere conservar y consolidar los instrumentos unitarios ya conquistados. El país a su vez, gana con esta posibilidad de encontrar una salida diferente a una guerra de 10 o 20 años más.

Los que nos sentamos en la mesa estamos jugándonos la bandera de la paz. El que la traicione perderá en la jugada y pagará los costos correspondientes. Estamos ante una situación nueva que, además de la natural incomprensión que puede despertar, contiene riesgos políticos, pero los estamos afrontando consecuentemente con nuestra historia de compromiso con el cambio y la democracia, con imaginación y creatividad, y, sobre todo, con profunda confianza en el pueblo y en todos los colombianos que desean una patria nueva.