CAPÍTULO III

LA TRAMPA DE LA AMNISTÍA

… Una apertura democrática implica medidas concretas: leyes, transformaciones... ¡eso no es hablar de apertura democrática y ya!"

R.J.:¿Por qué el M-19 no aceptó el reto que le planteó Belisario Betancur al abrir relativamente el espacio legal, cuando justamente unos meses antes el M -19 pedía espacio legal para participar? ¿Por qué no lo utilizó cuando Betancur dijo que lo ofrecía?

J.B.:Bueno, sencillamente, porque el Gobierno no lo hizo. Belisario Betancur no ha tomado ninguna medida que favorezca la legalización del movimiento guerrillero, para no hablar del M -19. Ninguna. La amnistía significa la salida de las cárceles de 400 personas y la legalización de 150 más. Éstas son 500 ó 1000 personas, y en un país que tiene 28 millones de habitantes esto no es nada. Eso es lo que Belisario Betancur no ha entendido o no quiere entender... porque una apertura democrática implica medidas concretas: leyes, transformaciones. Eso no es hablar de apertura democrática y ya. ¿Dónde está el control al MAS? Qué posibilidades tenemos de hacer movilizaciones? Dónde está la legalización de la oposición? Al contrario, los dos partidos tradicionales están hablando de la transformación de la sociedad colombiana con base en el reforzamiento del bipartidismo... y nuevamente están diciendo que ésa es la gran salida ... A menos que haya una apertura democrática, el M- 19 no puede salir a las calles. Las masas nos despreciarían. Nosotros hicimos un Comando Legal, salimos a las calles. Pero en la mecánica diaria de la actividad política los compañeros decían:" ¡Noo, eso es imposible, no podemos. Todo el día nos están persiguiendo, nos tienen vigilados, están recogiendo las direcciones de nuestros amigos..." O sea que estaban preparando las condiciones para darnos un golpe mucho más fuerte que los anteriores, y perjudicaríamos a montones de gentes que de buena fe quieren vincularse a un proyecto democrático, amplio, no armado; ¿me entiende?

Le estábamos dando herramientas a la inteligencia militar para que recogiera mayor y mejor información de la que tiene sobre nosotros. El M-19 está en guerra, en una guerra en la que se estaba favoreciendo al enemigo por que estaba recogiendo más datos sobre nosotros que nosotros sobre ellos. ¿En qué nos estábamos favoreciendo nosotros?... No podíamos abrir una casa en Bogotá, porque ¿quién le va a arrendar una casa al M- 19? ¿Quién? (Aunque tuviéramos plata). Viene el Ejército y todo el mundo a decir: "Mira te van a volver mierda la casa titatita..." Entonces lo que abrimos fueron ranchos que no tienen el valor que necesitamos como movimiento político. Nosotros tenemos cerrado el camino de la participación democrática.

Nosotros, sí creíamos, como mucha gente, que era posible un espacio legal. Por eso creamos el Comando Político, para confrontar la teoría de Betancur con la realidad. Pero después de siete meses de experiencia la realidad nos demostró que nosotros estábamos perdiendo políticamente.

A menos que haya una apertura democrática real, nosotros seguiremos en el monte. Cuando todo el mundo esté de acuerdo en cambiar las reglas del juego, cuando los militares dejen de ser la fuerza política fundamental.., pero esto sí no lo quieren negociar, retirarle el poder a los militares. Por eso nosotros tampoco podíamos aceptar. La propuesta de ellos era: "legalícense todos; después, desmontamos nuestros aparatos represivos". Nosotros les dijimos entonces: "Nooo. si la historia colombiana ya no puede dar más demostraciones. La violencia, la muerte de todos los guerrilleros que se entregaron...". Es que para matarte no necesitan sino un tiro en la calle, una bomba... y estuvo.

El riesgo personal es muy alto. A mí me han tenido cercado en el monte varias veces, pero es muy fácil zafar un cerco en el monte. Pero, cómo zafas tú uno en la ciudad: después que te localizan te jodiste! No tienes cómo escapar. Eso es una computadora, eso ya está super demostrado. Y las muertes que hay de dirigentes revolucionarios en América Latina ya son suficientes.

Entonces, ¿cuál es la apertura? preguntamos nosotros Una imagen falsa de paz. Continúan los allanamientos; oiga las denuncias del Comité Permanente de Derechos Humanos: 67 muertos en enero y febrero por los grupos paramilitares; mataron al mejor dirigente nuestro en Girón (Santander); al ELN le mataron otro que se amnistió; a las FARC les mataron un comandante que se amnistió, en las calles de Bogotá. Cinco tiros, con su mujer; entonces, ¿quién se le va a medir a esto? No es un problema de la guerrilla, es la realidad del país que sigue empotrado en sus concepciones reaccionarias con un nuevo vestido: Belisario Betancur.

Entonces fíjate que la guerrilla tiene razón. Ni se van a desmontar las estructuras represivas, ni hay tal apertura, ni hay seguridad para los dirigentes guerrilleros, ni hay garantías para el ejercicio de la oposición. No hay.

Tenemos todas las razones para desconfiar de las verdaderas intenciones del Gobierno cuando habla de apertura democrática. Es que nadie nos ha podido explicar cuál es la apertura democrática. ¿Es acaso que la prensa hable de muchas cosas y haga denuncias? Entonces nosotros preguntamos, ¿por qué no se volvió a hablar de la guerrilla en la prensa? Por que hay un pacto que públicamente avaló cuando saludó el editorial de El Tiempo (de Hersan) donde decía que la autocensura era una vaina positiva. Y el mismo Belisario Betancur, el de la apertura democrática, está estimulando la auto-censura de la prensa.Cuando los únicos medios de comunicación que existen en Colombia son los de la oligarquía? ¿Cuáles medios populares hay? ¿La Voz Proletaria que circula treinta mil ejemplares? Nosotros le pedimos a Betancur que nos diera una emisora y él nos dijo: "Ustedes están locos!".

Pero fíjate que la gente prefiere que uno no aparezca. Al menos esa es la sensación que nosotros recogimos. Todos nuestros amigos nos dijeron, —incluso a nivel oficial— que no apareciéramos; porque el día que maten a un dirigente del M-19 la jodienda que se arma va a ser del putas.

Lo que pasa es que Betancur se quedó en la mitad del camino. El promocionó la amnistía e hizo que fuera realidad, y hasta ahí llegó. El estaba hablando era de paz, no de amnistías. Son dos cosas diferentes. Sin embargo, en este camino hubo una trampa. La trampa de querer hacerle creer al país que la amnistía era la paz. Los partidos políticos la hicieron su bandera. La prensa también, e incluso sectores democráticos de la opinión colombiana.

Se tragaron el cuento de que la amnistía iba a repercutir y que iba a ser la solución a todos los problemas de orden público en el país. Se dejaron engañar, incluso hubo quienes apoyaban un proceso más profundo y en el momento de la amnistía creyeron que ésta significaba la rendición de la guerrilla, aunque no hablaran en estos términos. Porque una cosa es hablar de rendición —según ellos— y otra cosa es hablar de entrega de armas, aunque llegó un momento en que nadie habló de entregar las armas. Nos dijeron: "Bueno quédense con las armas. Entiérrenlas...". No, ese tampoco era el problema; las armas no son hierros para moler...

La paz no era una bandera en la campaña de Betancur. La tenía mejor elaborada López, pero Betancur cuando llegó al Gobierno, sorpresivamente, lanzó su propuesta de paz. Nosotros la tomamos como positiva y le damos una respuesta. Inmediatamente además, porque eso se dio automáticamente. Cuando Betancur estaba pronunciando su discurso de posesión a mí me estaban haciendo una entrevista aquí en el Caquetá (Ligia Riveros de Cromos y un periodista de El Tiempo) y nosotros dijimos: "Estamos listos a conversar. Donde sea. Estamos pendientes". Ésa fue nuestra respuesta, que ningún sector político colombiano la ha avalado como una política correcta... y es normal porque la oligarquía también tiene que defenderse, ¿no es cierto?

¿Qué pasó? Llegó el proceso de la amnistía, yo me reuní con un senador de la República, hablamos de todas esas cosas, de todo esto que estamos hablando. Yo le insistí mucho en el problema de las armas, en el problema de la paz, le dije: "Mire, grábese esto en la cabeza: la amnistía no es la paz y no pretenda engañarnos". Eso está escrito, ahí no hay posibilidades de... y Bula se fue para el Congreso con su proyecto, que lo hicieron realidad. Cuando se aprobó la amnistía nosotros preparamos una respuesta, que la enviamos con Juan Guillermo Ríos. Yo decía en esa entrevista: "Nosotros no tenemos por qué acogernos a la amnistía porque la amnistía no se hizo para acogerse. Si no, nos están haciendo trampa". Y se estuvo haciendo trampa. A la opinión pública se le quiso hacer creer que yo tenía que acogerme a la amnistía. Eso era una trampa. La amnistía no dice eso en ninguna parte. Pero no era una trampa a nosotros, era una trampa al pueblo.

Ahora, Belisario Betancur, en uno de esos homenajes ampulosos que le hicieron en el Hotel Tequendama, ya nos reconoció que la amnistía no era la paz, que había que recorrer un camino más largo. Pero la prensa sigue diciendo que yo engañé a la opinión pública, la prensa, que es la opinión. Yo lo que estaba diciendo era una verdad cruda: "No se van a acabar treinta años de lucha armada en Colombia con una ley de amnistía". Esta es una trampa. Tenemos que seguir para adelante y Belisario en eso se quedó en la mitad. No porque él quisiera, sino porque los militares le dijeron: "Usted de esta raya no pasa" y que me diga Belisario lo contrario. Él no puede pasar de esa raya. ¿Y cuál es esa raya? El diálogo directo Gobierno-guerrilla, que tiene que darse y si no se da va a continuar la guerra, y va a continuar con criterios muy diferentes, con una dinámica muy diferente, con una perspectiva muy diferente. La guerrilla sigue pendiente de lo que vaya a hacer Belisario. Turbay creyó que con una amnistía pendeja nos iba a joder a todos nosotros, y por eso mismo se va a joder Belisario, si creyó que con una amnistía pendeja va a acabar con todos los problemas sociales del pueblo colombiano.

El hecho de haberle otorgado a los militares 36000 millones de pesos en presupuesto adicional es muy significativo; el hecho de haberse quedado callado ante el informe del Procurador; el de haberse quedado callado ante las ofensivas militares en el Sur; el haberse quedado callado frente a nuestra propuesta de diálogo —una propuesta positiva en ese momento—; y muchos hechos más... Betancur por debajo estimuló la crítica a nuestra propuesta y ahora se hace el pendejo. El cree que nosotros no sabemos que fue estimulado por el presidente de la República. Cuando yo dije que no aceptaba la amnistía el tipo dijo: "Hay que darle en la mula. Ése fue el gran error de Bateman, hay que darle en la mula". ¿Error? A mí me importa un carajo cometer un error táctico si eso contribuye a mi estrategia. Error que ellos dijeron que yo no había aceptado la amnistía? ¿Error? Yo me alejo en esos momentos de los sectores reformistas del país, pero me acerco a la inmensa mayoría de la población que le teme más a la humillación que a una derrota política temporal. Que se olvide (Betancur), por la gente que está jodida en Colombia, que es mucha gente, no está pensando con la misma cabeza que estamos pensando nosotros dos aquí en este momento, en el juego político, en la amnistía, no, no. Esta gente está pensando en la comida de todos los días... entonces cuando le llega Belisario Betancur con un cuentico huevón, la gente escoge entre el radicalismo y el reformismo, porque... ¿cuál es el reformismo de Betancur? ¿Qué le ofrece Belisario a los campesinos colombianos? ¿Qué le ofrece a los obreros colombianos cuando les está aumentando los impuestos?

R.J. ¿Y qué le ofrece el M-19 a los obreros y campesinos colombianos?

J.B.:Lucha. No les podemos ofrecer nada más, nada, lucha para lograr el poder, y el poder para lograr la solución a los problemas fundamentales... Pa' quitarle a los que tienen... El pueblo sí sabe para qué quiere el poder el M-19. La gente sabe que nosotros vamos a armar un mierdero el hijueputa. Oiga, las masas populares no piensan con esos criterios. ¿Qué es lo que quiere el pueblo? El pueblo lo que quiere es ganar, ¿ganar qué? El pueblo no sabe de eso. Olvídate porque el pueblo no maneja esas categorías. El pueblo lo que quiere es que haya algo diferente a lo que tiene hoy, aunque eso sea peor. El pueblo no sabe diferenciar esas cosas, ¿me entiende? El pueblo entre el M-19 y Belisario Betancur escogió a Betancur. ¿Por qué? Porque Betancur es algo más real, es algo inmediato; porque el tipo está allá, con el fierro en las manos, ¿cierto? Pero el pueblo ve al M-19 como su alternativa, porque hasta cuando apareció Betancur la alternativa éramos nosotros, el M-19. Eso está en las estadísticas. Yo no sé si éstas sean ciertas o no, pero hasta ese momento decían que el movimiento más popular en Colombia, era el M-19. Como alternativa, no cómo organización, claro. Belisario llega y toma el prestigio del M y ¿el M-19 dónde queda? ¿En el suelo? Noo, está ahí, pegado a Betancur hasta cuando nosotros le digamos que no. Como no le he dicho que no, estamos pegados a ese proyecto. Cuando Belisario se desprestigie, ¿quién va a quedar? Si somos consecuentes con la lucha y en el accionar, vamos a quedar nosotros. Y si somos consecuentes en la guerra, la única alternativa vamos a ser nosotros. Si somos consecuentes, estamos hablando de hipótesis, porque todavía tenemos que hacerlas realidad.

Belisario se quedó casi en el comienzo frente a las situaciones concretas, frente a los campesinos, frente a todo.

El único proyecto claro frente a todo el mundo —a los intelectuales, a los periodistas, a todo el mundo— es el programa del M-19, que es un programa real, revolucionario. No es el programa del Partido Comunista que empieza diciendo: "Aquí se construirá el Comunismo". No. Es el programa frente al transporte, frente a los monopolios —que no es a acabarlos sino a controlarlos—.., es un programa reformista. Pero frente a ese programa reformista la oligarquía no quiere saber nada porque sabe que es la solución —hoy - para los problemas del país. No mañana, hoy. Sin crear muchos mierderos, sin acabar con la propiedad privada. No, es un programa reformista, que favorece a la misma oligarquía. Lo que pasa es que no lo pueden aceptar porque el monopolio colombiano ya absorbió la economía. La economía nuestra no es ya la economía de la burguesía colombiana, es la economía del monopolio colombiano, que es diferente. Claro que estoy jodiendo a Marx y hasta al Putas, pero es una realidad. Hoy el monopolio de Colombia es manejado por cinco o seis grandes consorcios, que son los que manejan la industria y todo. Esto es lo que hay que destruir y darle un estímulo a esa burguesía liberal, a la libre competencia. Volver a los cauces de la libre competencia que es un sueño del M -19 y de Lleras Camargo.

Creemos que es una solución. Volver a la época en que tú producías zapatos, y el otro tres, cuatro, cinco y así, la libre competencia.

Betancur no le quitó banderas al M -19, nadie aquí le quita banderas a nadie. Él lo que hizo fue avanzar frente a las propuestas de paz que nosotros hacíamos. El 20 de Julio de 1981 nosotros propusimos para lograr la paz: primero, el levantamiento del estado de sitio y por consiguiente la derogación del Estatuto de Seguridad; segundo, amnistía general e incondicional; tercero, diálogo nacional. Estas eran las tres propuestas que hacía entonces el M-19. Turbay levanta el Estado de Sitio no Belisario. Y lo hace para no quedarse sin nada y de paso quitarle espacio a Belisario. Belisario avanza y da la amnistía que no es incondicional y no es amplia. En esto ha habido muchas malas interpretaciones. La prueba es que todavía hay más de 150 presos políticos en Colombia que no serán liberados porque la amnistía no era amplia ni incondicional. Se exigían ciertas condiciones. Fuera de eso le pusieron unos cuantos "micos" a la ley, como es el rearmamento de la policía, las famosas acciones cívico-militares del Ejército... "micos". Sin embargo es lo mejor que se ha visto en Colombia en amnistía.

De ahí Belisario tenía que pasar a la tercera propuesta de la guerrilla que era el diálogo. Pero el tipo inventó un diálogo entre ellos y él creía que de eso se trataba. Creó la famosa multipartidaria con el Partido Conservador, con el Partido Liberal, con el Partido Comunista y hasta con el M-19. Nosotros estuvimos en una reunión y después no nos dejaron volver a asistir. Obvio. ¿En qué quedó la multipartidaria? En nada. ¿Por qué? Porque las propuestas que hacía la multipartidaria estaban por encima de las posibilidades del mismo Betancur. Era su propia trampa. Por eso no se volvió a reunir. Sus conclusiones son desconocidas para todo el mundo.

Con Belisario lo que ha habido en Colombia es un cambio de estilo en el manejo de la política. Nada de fondo. La amnistía era una medida que debía tomar para poder seguir adelante. La campaña electoral, todas, se hicieron sobre la bandera de la paz. Si no daba la amnistía, cualquier Gobierno estaba condenado a la derrota de antemano.

La amnistía fue de todas maneras buena porque además le daba la razón a la guerrilla. Belisario fue sólo un elemento dinamizador. La diferencia con López es que éste habría llamado a la guerrilla a negociar, porque él sí sabe que lo que no se hace con la guerrilla no tiene ningún efecto político. Belisario lo que ha hecho es echarle la palangana a la Comisión de Paz sin que él se comprometa. La amnistía no fue negociada con la guerrilla. La amnistía fue acordada entre el Presidente y el Congreso. El Congreso sí habló con nosotros y nosotros dijimos claramente qué era lo que queríamos. Hubo conversaciones de un representante del Congreso con el movimiento guerrillero. Con el Gobierno no ha habido negociaciones, ellos nunca han querido negociar con la guerrilla. La amnistía es del Gobierno, impuesta al Congreso. Tú sabes que el Presidente tiene tantos mecanismos de control sobre el Congreso, que se vuelve realmente como un monarca.

Nosotros no pensábamos que Belisario fuera a ganar las elecciones. Creíamos que el peso de la descomposición del país iba a poder más que el peso de la cultura política nacional. Pensábamos que el clientelismo iba a tener un peso más grande, aunque hacíamos el análisis de toda la descomposición del Gobierno de López y el de Turbay. Pensamos que la maquinaria iba a poder más que la política. Belisario tuvo a su favor el gran desgaste que nosotros le hicimos a López y Turbay. Cuando hablo de nosotros, hablo de todas las fuerzas revolucionarias y democráticas que hay en el país.

Belisario recogió todo ese sentir de una capa de población. Tampoco es que haya recogido la inmensa mayoría como se ha dicho. Sacó la votación de López en 1974 más trescientos mil votos. Digamos que lo nuevo de Belisario se lo dio la Anapo y todas las fuerzas impulsadas por la descomposición del liberalismo, y Belisario logró recoger eso. Porque Betancur no es un partido, es un movimiento que no está estructurado, que no tienen ninguna significación en la política colombiana. Es opinión más que todo. Yo creo que en el fondo era lo que quería una parte del pueblo colombiano. La gente que votó por López también pensaba que iba a hacer lo que Belisario está haciendo, que entre otras cosas no pasa los límites, ni siquiera se acerca a las soluciones que puede plantear el sistema.

Lo que se le puede abonar a Belisario Betancur es que le ha dado una nueva imagen a la política colombiana, diferente a la de Turbay y López. Segundo, que le ha parado los guantes a Reagan, eso es lo más importante que ha hecho. Criticó a Reagan, apoyó el proyecto de paz negociada en El Salvador.., en general la política exterior colombiana ha tenido un cambio sustancial. Y va a jugar un papel... yo creo que a la larga va a jugar un papel en contra del pueblo, porque cuando venga el triunfo, cuando la guerrilla salvadoreña se encuentre ante el inminente triunfo yo no creo que el Gobierno de Betancur vaya hasta allá a darle un apoyo al triunfo revolucionario en El Salvador.

Pero de todos modos sí hay que señalar que ha habido un cambio de actitud, de autocrítica frente a las Malvinas, que ya es algo políticamente. Y en tercer lugar, otro punto positivo fue la amnistía. Aunque no sea la ideal fue un paso adelante. El problema es que no quiso seguir adelante en la pacificación: el diálogo con la guerrilla.

CAPÍTULO IV

EL DIÁLOGO

"Un sancocho para ver Cómo se arregla este país".

R.J.: ¿Entonces el planteamiento del M-19 se resume en que toman las armas para pelear, para llegar finalmente a una mesa de negociaciones? ¿Acaso las armas son para poder sentarse en una mesa para discutir con la oligarquía?

J.B.:Estamos hablando de coyuntura, no estamos hablando de estrategia. El M-19 sigue pensando que la solución a la democracia colombiana son las armas, nosotros no hemos cambiado ese criterio.., hasta que no nos demuestren lo contrario porque nosotros no tenemos la verdad absoluta, tú sabes que la verdad absoluta no existe. Pero si alguien en este país. Dios, o la Virgen Santísima, nos demuestran que sí es posible conquistar la democracia con otros criterios, nosotros le jalamos a eso.

En la búsqueda del diálogo y la lucha armada no hay ninguna contradicción, la negociación es una consecuencia. La lucha revolucionaria no es una línea, da vuelticas, y a veces tú tienes que sentarte con el enemigo a discutir cómo están las cosas. Eso lo ha hecho todo el mundo. Desde Adán - con Eva -, hasta hoy, todo el mundo negocia y discute.

En el caso sandinista por ejemplo, acuérdate que en Panamá llegó a negociarse la posibilidad de que los sandinistas compartieran con el Ejército somozista la dirección del Estado. Lo que pasa es que los somozistas eran una mierda. Es que el problema son los reaccionarios, no los revolucionarios. Nosotros siempre tenemos el deber de hacer propuestas de paz, propuestas concretas de solución, porque si no caemos en el esquema, en el subjetivismo, en el radicalismo.

Nosotros hemos hecho cuatro propuestas de paz y eso no nos ha quitado entereza revolucionaria, ni ha afectado el proyecto estratégico. Al contrario, lo que ha demostrado es que en este país los únicos que tienen voluntad de pacificación somos los guerrilleros. Hasta hoy, eso lo hemos demostrado nosotros. Y lo hemos hecho sin necesidad de dejar las armas, sin renunciar a nuestros principios.

Ahora, si el proyecto estratégico se encuentra con un río anchísimo y se puede cruzar en una forma que signifique menos sangría para el pueblo, nosotros preferimos atravesarlo de esta otra forma. Siempre hay que estar haciendo propuestas de soluciones, si no nos aislamos, por eso a nosotros nadie nos puede decir que estamos aislados. Lo dice la prensa burguesa porque le conviene... ¿Nosotros los radicales?... Nooo, nosotros ... hoy todo el mundo nos reconoce la verdad, que teníamos la verdad cuando le decíamos a Belisario Betancur "tiene que quitar ese ministro de defensa" con eso no se resuelve el problema de la revolución, pero se le está diciendo una verdad al enemigo: "Mire, ese tipo lo va a joder a usted", claro que el que viene detrás de Landazábal es peor, bueno, entonces tocará echar a ese también ...; nosotros le dijimos: "Mire, el MAS es el Ejército". Y hoy nos están dando la razón, mientras que Belisario sigue insistiendo que el MAS no es el Ejército. Y ahí está perdiendo Belisario Betancur. Nos está dando la razón en el mismo apoyo que le da al Ejército, porque las masas y el Procurador y todo el mundo sabe que el MAS es el Ejército. ¿Quién pierde entonces? Y ahí va a seguir. Eso lo inventó fue Kennedy, cuando dijo que para que los Ejércitos no se desgastaran en la tortura y todo eso, había que inventar aparatos alternos que le hicieran el trabajo sucio. Fue cuando surgió la Mano Blanca en Brasil, en Argentina, en Chile... Ahora el Ejército se ha dado cuenta que eso tiene un costo político. Pero para ellos es mejor que torture el MAS y no el Ejército. Además porque el MAS va arreglando de frente...

Bueno, en caso de que el Gobierno, o el Ejército aceptaran sentarse a negociar con la guerrilla, nosotros lo que hemos planteado es negociaciones a varios niveles. Primero, la discusión de un programa político. A nivel económico, social, etc. ¿Cuáles son las condiciones para que un movimiento guerrillero se pueda legalizar en Colombia? Si no se dan las reformas necesarias para su incorporación, no tiene objeto. El problema, siempre lo hemos dicho, no es la guerrilla. La guerrilla no es más que un día de estos, amanezca cualquier jefe guerrillero y diga: "Si, está bien". No, el problema son las masas. Nosotros estamos en esto por el pueblo no por nosotros. Eso es lo que queremos discutir, el problema de las masas: ¿Cómo se va a resolver el problema de la economía?; ¿Cuáles son las medidas concretas, —leyes, decretos— para intentar transformar las actuales estructuras atrasadas en que vivimos? Porque nosotros no pedimos soluciones ya... Nosotros hemos planteado veinte puntos. Básicamente el control a los monopolios, una actitud agresiva frente al sector financiero —mejor dicho, la nacionalización de la banca —; una política de salarios que favorezca a la clase obrera y al campesino, la protección de los pequeños y medianos industriales; una política agraria que implique la tierra a los campesinos, que redundaría en una reactivación de la economía en general, que mejoraría la canasta familiar... bueno para pedir eso tiempo  sobra. Reformas políticas, eliminación del bipartidismo, libre participación política en igualdad de condiciones; control del Estado en la participación de los grandes capitales en las elecciones... aunque sea difícil, pero intentarlo; igualdad de condiciones en la radio y la televisión... y el voto, porque se sabe que aquí el voto no es el electrónico. El voto aquí es el que tenga más plata edita más votos...

Nosotros con las negociaciones a través del diálogo lo que estamos buscando son las soluciones del país, no las soluciones de la guerrilla. Se sigue pensando que el problema de Colombia es la guerrilla y nosotros insistimos ¡que no! Los problemas de Colombia son los problemas económicos, sociales, políticos... Los problemas del pueblo, no de la guerrilla... y Belisario nos acompaña en esto.

Nuestro deber es plantear soluciones, allá el enemigo si las acepta o las desecha. Hasta hoy las ha desechado. No hay ninguna posibilidad de discusión.

Tú ves en los discursos de Belisario que él habla mucho del pueblo, de las transformaciones. Nosotros creemos que ese es ya un discurso que se agotó. Ahora hay que entrar en el plan de las concreciones. Hasta ahora no ha habido ni un solo decreto que favorezca al pueblo; lo de los arrendamientos está enredadísimo todavía.., económicamente lo único que ha hecho es salvar la crisis del sector financiero —eso no favorece en nada al pueblo—; ha fortalecido al Ejército, 36 000 millones, que BB lo presenta como una gran solución a la delincuencia y a todos esos problemas de seguridad contradiciéndose en todo lo que había dicho en anteriores discursos. Porque con esos millones habría podido hacer obras y ayudas sociales a muchos sectores. El secuestro no se va a acabar con esto. Mientras mayor represión haya, mientras más armas, más helicópteros tenga el Ejército, mayor será la delincuencia en el país porque menor será la participación del pueblo en los ingresos.

Ahora se nos vino con el cuento de que hay que amarrarse el cinturón, que hay que esperar mejores épocas, yse les pide a los obreros que sus pliegos de peticiones no rebasen el límite de la inflación. La clase Obrera hace un análisis que nosotros consideramos correcto: De ocho millones de obreros que hay en el país, sólo dos millones tienen posibilidad de discutir pliegos. El resto, dos millones son desempleados; tres son sub-empleados, y los demás son trabajadores que no están sindicalizados, que no tienen sindicato. En Colombia sólo el 17% ó el 18% de los trabajadores están sindicalizados. O sea que por ese lado no hay posibilidades tampoco de un arreglo con la clase obrera. ¿Qué es lo que piden los obreros? Un alza de salarios que esté por encima de la inflación y la devaluación, que sea aceptable. ¿El salario mínimo? Figúrate, la canasta familiar es tres veces mayor.

El pueblo está igual que nosotros, a la expectativa, esperando el cambio. Porque la gente sí quiere ese cambio y por vías pacíficas. Eso sí es obvio. ¿Quién no va a querer vivir mejor? Porque se trata es de tener condiciones de vida mínima, aceptables. Vivienda, por ejemplo. Yo creo que los norteamericanos no se pueden imaginar siquiera cuál es la vivienda a la que aspira un trabajador colombiano.., para Colombia una vivienda popular es una pieza, una cocina y una salita. Ya. Eso es. No vivir sobre el barro, sobre la mierda, en la intemperie. Con que tenga un sumidero donde meterse eso ya es suficiente, a eso aspira, a una vivienda con un grado mínimo de salubridad. Se dicen tantas cosas. Ha comenzado un manejo de las finanzas públicas increíble. Es un mierdero lo que hay allí. Y en el fondo se comienza a ver la demagogia, el engaño, porque como no hay soluciones reales se trata de mantener las expectativas de las masas... Si tú vas a Bogotá verás las inmensas colas para recoger los formularios de vivienda. Porque Belisario ha creado una expectativa para la vivienda popular...

R.J.: Y ante esta demagogia, ¿cómo va a responder el M-19 que hasta ahora había estado en tregua?

J.B.:Nosotros no hablamos de tregua porque tenemos que defendernos. El Ejército no ha parado sus operaciones militares. No podemos entrar en tregua porque sencillamente nos joden. Nosotros estamos a la expectativa. O sea nada de operaciones ofensivas, estamos es defendiéndonos. Es un poco la política que tienen las FARC. Lo que pasa es que la expectativa se está agotando, y nosotros tenemos que empezar a movilizar al pueblo, a las masas, para exigirle al Gobierno de Betancur. En huelgas, manifestaciones, paros cívicos. Es la única herramienta que les queda a las masas: la lucha.

Nosotros estamos preparando las condiciones para reiniciar la actividad militar con base en nuevos criterios, a cambiar toda una mentalidad que le va a causar a Belisario el mayor problema: o es consecuente con todo lo que ha dicho y se enfrenta a los sectores militaristas del país, y comienza a hacer las reformas que necesita Colombia, o se pliega a los militares. Eso es lo que pensamos porque ya llevamos más de siete meses de expectativa y hasta ahora lo que vemos es engaño, demagogia, grandes expectativas, pero hasta ahora nada en concreto, absolutamente nada. Ni para el pueblo ni para la guerrilla ni para nadie. Ni para la oposición tampoco. No vemos ninguna garantía.

Lo que pasa es que a nivel popular no va a ser fácil. O sea la expectativa para unos dura cinco años, para otros diez, y así; a otros de entrada no les sirve. Entonces no va a ser fácil explicarle al pueblo. Hay que decir que la gente que está a la expectativa es la oposición, lo que dificulta todavía más el problema. No es la gente que ha sido Gobierno. La gente que está a la expectativa es la gente que nos apoya a nosotros. Que cree, que pensaba igual que nosotros que era posible un cambio por lo menos del sistema político actual. Nosotros creemos que se van a producir enfrentamientos, huelgas, todo eso, porque la situación es muy berraca. Si una huelga de médicos desprestigió a López Michelsen, a Belisario Betancur lo van a desprestigiar cinco huelgas obreras. Y si éstas no se producen por la represión o cualquier otro factor, será la lucha armada la que aclarará el panorama político. Aún a costa de que la guerrilla pierda cierto prestigio, porque mucha gente no va a entender la razón por la cual empezaremos a hacer acciones militares. El problema es que el prestigio de la guerrilla es demasiado grande.

En cualquier momento, la guerrilla reinicia sus actividades militares. Nosotros nos hemos fortalecido. Han reingresado un gran número de cuadros que estaban en las cárceles, obviamente la mayoría —no todos— se van a vincular a la lucha armada, porque es gente perseguida aunque esté amnistiada, que nunca va a poder hacer labor clandestina. Fechas si no podemos dar...

A partir del momento en que el señor Landazábal le dirige una carta amenazante al movimiento popular se nos acabaron las expectativas. A partir de la respuesta de Belisario a esa carta nos dimos cuenta que el camino es en lo fundamental el de Turbay Ayala. Su respuesta fue tonta, él cree que con el silencio... No, necesitaba dar una respuesta fuerte: ¿quién manda en este país?

Esa respuesta no se dio por el mito del golpe de Estado. Este es el caballo de batalla de los militares. En caso de que no haya otra salida, ésta es; en caso de que las cosas lleguen a un punto de enfrentamiento. Pero no creo que lleguen a ese punto, no hay condiciones para un golpe de Estado y es porque los militares no quieran sino porque no tienen razón para hacerlo. No se necesita.

Lo que pasa es que el poder de los militares ha venido "increscendo". En primer lugar la oligarquía colombiana sabe, y ha creado unos mecanismos hasta de parentesco tremendos con el Ejército. La familia Camacho Leyva juega una tradición; la familia de Landazábal tiene a Lema Henao para el recambio. Y si miras para atrás allí están los sobrinos y los hijos entronizados, íntimamente ligados a la oligarquía. Es una clase social que incluye no sólo a la burguesía tradicional, a los latifundios, etc., que incluye también a la clase que vive del Estado. El Estado colombiano es una institución fuerte. Es tan poderosa como cualquier institución financiera. El que vive del Estado tiene un poder gigantesco. El Contralor anterior es el mejor caso. Tiene más plata que muchos financistas e industriales. Hasta para elegir a sus hijos al Congreso usó al Estado. Y se van incorporando ellos a la ideología militar, que es la del imperialismo, la ideología de la seguridad nacional, todo eso. La lucha contrainsurgente es una teoría que se dan a los ejecutivos a partir del invento que éstos tenían que pasar por el Ejército... la importancia para su seguridad; el papel de los militares en la industria.., hasta que los tipos son conscientes de que los militares son los mismos. Hasta el Cardenal Monseñor Vega Duque es general de la República. Es el único país de América Latina que tiene cardenal militar. Y el Papa no dice una palabra de esto. Turbay Ayala es coronel; es el único país donde todos los gerentes de empresas son tenientes y capitanes del Ejército, de reserva. Y hacen entrenamientos sábados y domingos.

Entonces fíjate que hay una compenetración lenta pero segura. Ideológica también. En los clubes militares están los civiles, y en los clubes civiles siempre encuentras a un militar. Los planes de acción cívico-militar son elaborados en conjunto. El sector militar también es consciente de su participación en la vida civil.., incluso psicólogos, antropólogos y todo eso que nada tiene que ver con la ideología burguesa, van allí como ovejas a laborar los planes de los militares.

La última ofensiva del Ejército, la del Caquetá, fue planeada en siete días. Y cobijó 17 mil soldados y participaron todas las instituciones del Estado. Incora, Caja Agraria,.., de todo. Cada uno con sus cuotas. Por eso llegó un momento en que nosotros tuvimos que decirle a la gente: "Todo lo que suene a oficial aquí hay que darle candela". Son unos hijueputas porque nos están jodiendo. Claro, porque apenas llegaba el Incora a la casa de un campesino, detrás venía el B2 que estaba haciendo investigación militar. Entonces nada. Nadie puede ir a nada. Al Gobierno le tocó suspender eso porque se dio cuenta que le íbamos a dar en la mula. No, no es mala fe de los empleados. Es una realidad. El Idema es otra agencia de inteligencia. Ellos saben dónde se produce y cuánto. Dónde hay que fortalecer.., es un problema militar y también político. Las juntas de acción comunal se las disputa la guerrilla y el enemigo, porque ambos las necesitan... Así como el Manifiesto Comunista fue un fantasma que recorrió el mundo, el Golpe de Estado es un fantasma que recorre a Colombia desde el año 57. Todos los políticos, politólogos, oportunistas, demagogos, le tienen más miedo al golpe militar que a seguir viviendo con este estilo de Gobierno.

La oligarquía, los Ospina, Lleras, Galán, los Gómez, le tienen pavor al golpe militar. Pero no por lo que puedan hacer los militares en el poder, olvídate, por lo que pueda hacer el pueblo después del golpe militar. A eso es que le tienen miedo. Porque esto no es Uruguay, no es Argentina. A ellos les importa un culo decirle a los militares mañana "den un golpe". Es a sombrerazo... A lo que le tienen miedo es a las consecuencias para la política colombiana, porque de ahí para adelante la única alternativa que le queda a la gente en el país es la lucha guerrillera, que ya tiene un peso político mayor, una fuerza militar mayor. Sería la alternativa. Y todos los políticos periféricos tienen que unirse a la guerrilla. La oposición toda.

Yo creo que todo el mundo está en contra de un golpe militar. Incluso nosotros. Nadie quiere que los militares asuman el poder. Un golpe militar sería la continuación del proyecto de la oligarquía a fondo. Se reprimiría a fondo, etc. Por eso las posibilidades de un golpe en Colombia son tan remotas, porque la oposición real en Colombia son las guerrillas, no te olvides de ese factor. La oposición legal sería liquidada en segundos, porque además se asilaría en seguida... ni siquiera tendrían que liquidarla. Pero al movimiento guerrillero cómo lo liquidan si todo este período ha sido de guerra, ¿dónde se ha metido fuerza militar brava? El Ejército se metió aquí al Caquetá, a matar y liquidó lo que pudo. Pero a la guerrilla no la liquidó. Estamos hablando de estrategias. Un golpe militar en Colombia se da únicamente con el objetivo de liquidar el movimiento guerrillero, y este es un factor imposible de lograr.., o sea que el golpe no resuelve el problema guerrillero, al contrario, le daría a la guerrilla lo que le falta.